Niewystarczająca wolność?
Posted by: marcoos on: 1.10.2006
W “Dobrych programach” pojawił się artykuł pt. “Lisek niewystarczająco wolny” dotyczący problemów z logo i nazwą Firefoksa w dystrybucji Debian GNU/Linux.
Myślę, że trzeba parę kwestii wyjaśnić. :)
Grzegorz Niemirowski pisze w ww. artykule:
Jest się też inna sporna kwestia. Mozilla pragnie, aby dystrybucyjne patche do Firefoksa były najpierw przedstawiane Fundacji do akceptacji zanim zostaną opublikowane. Jako przykład podaje Red Hata i Novella. W społeczności Debiana pojawiają się jednak głosy, które mówią, że spowolni to rozwój.
Żeby było jasne: Mozilla chce testować dystrybucyjne łatki tylko, jeśli dana dystrybucja chce stosować znaki towarowe Mozilli. Jeśli Debian zmieni nazwę swojego zmodyfikowanego (i, wg niektórych użytkowników, binarnie niekompatybilnego z niektórymi rozszerzeniami) Firefoksa, niczego nie musi konsultować.
Polityka dotycząca logo i nazwy sprowadza się do trzech ścieżek. Otóż, dystrybutorzy (Linuksa, BSD, czegoś innego) mogą:
- dostarczać oficjalnych, niezmodyfikowanych binariów z mozilla.org (co najwyżej przepakowanych do postaci *.deb czy *.rpm), pod oficjalną nazwą i z oficjalnym logo “Mozilla Firefox”, na warunkach Mozilla EULA;
- dostarczać zmodyfikowanych, własnych paczek zawierających łatki zaakceptowane przez Mozillę – również pod oficjalną nazwą i z oficjalnym logo “Mozilla Firefox”, na warunkach Mozilla EULA;
- dostarczać zmodyfikowanych, własnych paczek zawierających łatki niezaakceptowane przez Mozillę – pod inną nazwą i z innym logo, na warunkach MPL/GPL/LGPL.
Nie wolno tylko pod oficjalną nazwą i logo rozpowszechniać wersji z nieautoryzowanymi modyfikacjami. Czy to jest wielkie ograniczenie wolności? Nie sądzę. Tym bardziej, że Debian sam ma podobne regulacje dotyczące swojego oficjalnego logo… ;-)
Odpowiedzi: 18 do "Niewystarczająca wolność?"
To jest dla mnie przypadek 2 (lub 3, w zależności od tego, co tam nawłączaliście). Właściwie powinienem był napisać o łatkach i ustawieniach (flagi, .mozconfig itd.).
Proponuję zapytać Mozillę.
Odnośnie twojej ostatniej części postu to Debian ma dwa loga jedno zamknięte tylko do użytku przez Debiana a drugie otwarte np. używane przez odgałęzienia po lekkich zmianach.
A odnoście Mozilla Corp to po prostu kasa uderza im do głowy, każdy większy projekt opensource ma swoje logo zarejestrowane jako trademark i jakoś Gnome, KDE i inne nie mają problemów żeby dystrybucje zmieniały coś w kodzie.
Rozumiem że mogą nie chcieć żeby Debian nazywał lekko zmodyfikowanego Firefoxa jako Mozilla Firefox ale zabranianie używania nazwy Firefox do czegoś co jest Firefoxem z kilkoma patchami specyficznymi dla dystrybucji jest chore, nie mówiąc już o ograniczaniu otwartych projektów żeby wysyłały im wszystkie poprawki do akceptacji, przy czym warto zauważyć że Debian szybciej łatał dziury w Firefoxie niż Mozilla Corp czyli nie mogliby już tego robić bo musieliby czekać na akceptacje.
Może niedługo jeszcze 5% darowizn które dostają wolne dystrybucje będą musiały wysyłać do Mozilla Corp za używanie nazwy Firefox(jak nie da się zarobić na kodzie bo już otworzony to przynajmniej na nazwie zarobią)?
“Czy to jest wielkie ograniczenie wolności? Nie sądzę.” Ja też nie sądzę że wielkie ale sposób w jaki Mozilla Corp to robi już jest. Mozilla Corp nie pozwoliła na przesunięcie zmiany nazwy przynajmniej do wydania Etcha kładąc tym wielkie kłody pod nogi Debianowi.
Ja mam nadzieje że jeśli Mozilla Corp nie zmieni swojego podejścia to stanie się z nią to samo co z projektem XFree86.
@merlinsan: chyba troche przesadzasz z tym “KASA udezyla im do glowy”, mozilla co. wydala kupe kasy na zarejestrowanie oraz zastrzezenie tej nazwy a potem na wypromowanie jej na calym swiecie. Wiec niby dlaczego miala by nie bronic tego loga ? Ma taka polityke a nie inna, mozesz sie z nia zgadzac i instalowac oficialne buildy firefoxa, badz nie instalujac przegladarke mozillli firefox pod inna nazwa, z ikonka bez firefoxa, ktory bedzie sie roznil tylko tym ze bedzie mial inne okno about oraz inna ikone no i oczywiscie bedzie mial laty ktore pewnie nie przeszly przez mozilla co. Jak widzisz mozilla tez ma dwie ikony, jedna zamknieta a druga otwarta :)
“Ja mam nadzieje że jeśli Mozilla Corp nie zmieni swojego podejścia to stanie się z nią to samo co z projektem XFree86.” O ile dobrze pamietam to XFree86 rozpadlo sie nie spowodu buntu spoleczenstwa tylko buntu wiekszosci programistow?
merlinsan: Firefox ma też dwa loga:
Oficjalne, zastrzeżone:
http://lxr.mozilla.org/mozilla1.8/source/other-licenses/branding/firefox/mozicon128.png
I wolne, wolność ubezpieczające:
http://lxr.mozilla.org/mozilla1.8/source/browser/base/branding/icon64.png
Rozumiem że mogą nie chcieć żeby Debian nazywał lekko zmodyfikowanego Firefoxa jako Mozilla Firefox ale zabranianie używania nazwy Firefox do czegoś co jest Firefoxem
Rozumiem, że korporacja Software in the Public Interest, Incorporated może nie chcieć, żeby Marcoos nazywał lekko zmodyfikowanego Debiana Debianem, ale zabranianie używania nazwy Debian do czegoś, co jest Debianem… Itd. (Pamiętasz DebianPure = GenieOS, ProgenyDebian?)
z kilkoma patchami specyficznymi dla dystrybucji jest chore, nie mówiąc już o ograniczaniu otwartych projektów żeby wysyłały im wszystkie poprawki do akceptacji,
Nie musisz wysyłać łatek do akceptacji, jeśli nie chcesz używać oficjalnego logo i nazwy.
przy czym warto zauważyć że Debian szybciej łatał dziury w Firefoxie niż Mozilla Corp
…robiąc to dość nieudolnie i łamiąc kompatybilność. To jest m. in. powód, dla którego każdy, kto używa debianowego Firefoksa, na ircowych kanałach poświęconych supportowi odsyłany jest do forów Debiana, jeśli coś mu nie działa.
Ja mam nadzieje że jeśli Mozilla Corp nie zmieni swojego podejścia to stanie się z nią to samo co z projektem XFree86.
Dajcie nam wasz znak towarowy, bo jak nie to… Na jakiej podstawie? I niby dlaczego Mozilla ma być jakoś zobowiązana do rozdawania wszystkim swojego znaku towarowego (narażając w tym swoje prawa do niej, które ustaną w USA, jeśli nie będą należycie chronione).
Twoje podejście jest dość bolszewickie.
No fajnie :) A wiec debianowcy to hipokryci:)
I dlatego, gdy chciałem poznawać linuksa w pierwszej kolejności odrzuciłem Debiana, a potem Mandrake i SuSe ( m.in. z powodu kreatorów i zależności) :)
Zasadniczo jestem wielkim fanem Debiana, ale uwazam, ze w tym sporze racje ma Mozilla. Mozilla odpowiada za jakosc produktu, ktory promuje, dlatego ustala pewne zasady.
@merlinsan – jak już inni zauważyli, Twoje podejście pachnie socjalizmem. “Firefox” to określona marka, nazwa produktu, która jest jednoznaczna. Czy wolałbyś, aby mogło być 20 tysięcy różnych zmodyfikowanych wersji, których jakość jest niezweryfikowana i nie wiadomo, co w nich siedzi, a wszystkie one posługują się nazwą “Firefox”? Ani nie byłoby to dobre dla samego Firefoksa, którego marka i reputacja by ucierpiały, ani – tym bardziej – dla użytkowników który nie wiedzieliby, czego tak naprawdę używają. Doprawdy, co innego wolność i otwartość kodu źródłowego, a co innego prawo do własność konkretnego produktu na nim opartego. “Własność” i “produkt” nie są z gruntu złe w kontekście wolności i podejście, które prezentujesz pachnie komunizmem właśnie.
-Anc
Po pierwsze nie chciałem bronić Debiana a po drugie proszę nie nazywać moich wypowiedzi komunistycznymi ponieważ wielu polaków ma do tego urazę.
Chodzi mi o to by ludzie używający Debiana oraz wielu jego pochodnych mogli używać Firefoxa a nie tylko przeglądarki zbudowanej z jego kodu, żeby normalny użytkownik wiedział że używa Firefoxa a nie Iceweasel czy coś tam.
Nie sądzę żeby nie było możliwości dogadania się pomiędzy Mozilla Corp a Debianem ale obecna polityka Mozilli odnośnie znaków handlowych jest zbyt restrykcyjna co można zauważyć po tym że nie dają wydać Etcha z Firefoxem nawet.
Jeśli uważacie że nie jest to popatrzcie na jądro, czy Torvalds ma problem że ludzie modyfikują Linuxa? Nie wydaje mi się i nie każe każdej dystrybucji wysyłać łat.
Nie obchodzi mnie, czy ktoś ma do czegoś urazę, czy nie. Fakt jest faktem: “wszystko co jest $czyjeś, ma należeć do wszystkich” to jest czysta bolszewia. I mówię to ja, posądzany o tzw. lewactwo. ;-)
Bo nie, nie musi być niczyje inne niż właściciela. Nazwa i logo Firefoksa nie są objęte copyleftem.
Jeśli użytkownicy Debiana chcą używać Firefoksa pod oficjalną nazwą i logo, nikt im tego nie broni. Mogą a) używać tar.gz z Mozilla.com; b) przekonać developerów Debiana do dostosowania się do reguł (w/w 1 i 2).
Nikt nikomu nie broni wydać Etcha. Wystarczy wyciąć “–enable-official-branding” z opcji kompilacji.
Tu jakby nie ma co „mieć racji”, bo obie strony ją w pewnym sensie mają – Mozilla ma prawo robić ze swoimi znakami handlowymi co chce, a Debian (związany swoimi zasadami) ani nie może dystrybuować w main loga z liskiem, ani zgodzić się na to, że jego użytkownicy nie będą mogli dowolnie modyfikować Firefoksa bez zmiany nazwy.
Jedyne, o czym można dyskutować, to czy komuś podoba się postawa Mozilli, czy nie; mi się nie podoba, bo – jak pisałem w komentarzach u Nelchaela – gdyby robili tak wszyscy, to mielibyśmy dystrubucje z w których zamiast znanych i lubianych są Firesocks, OpenCoffin.org, GRIMP, Gain, Miutt, Rudy i cash.
@Shot
“Jedyne, o czym można dyskutować, to czy komuś podoba się postawa Mozilli, czy nie; mi się nie podoba, bo – jak pisałem w komentarzach u Nelchaela – gdyby robili tak wszyscy, to mielibyśmy dystrubucje z w których zamiast znanych i lubianych są Firesocks, OpenCoffin.org, GRIMP, Gain, Miutt, Rudy i cash.
Czemu tak uważasz? Przecież wiele dystrybucji zawiera Firefoksa pod jego oryginalną nazwą… więc da się, prawda?
„Przecież wiele dystrybucji zawiera Firefoksa pod jego oryginalną nazwą…” – i go w żaden nieautoryzowany-przez-Mozillę sposób nie patchują? Z tego co zrozumiałem, to póki co tak robią tylko Novell i Red Hat.
W sprawie nie chodzi nawet o własność, tylko o informację. Nazwa „Firefox” i logo z pandą małą stanowi informację: ten produkt został stworzony przez Mozilla Foundation i ona jest za niego odpowiedzialna. Jak coś nie będzie działać, jest to wina tych panów. Jak Firefox wyjdzie wam ze stacji dyskietek i podpali mieszkanie, to wiecie, do kogo słać bluzgi. Dlatego właśnie MF chroni swój znak towarowy – żeby nie dochodziło do oszustw polegających na sprzedawaniu czegoś, co nie jest produktem MF, jako produktu MF (Firefox). Inna sprawa, że sposób implementacji (znaki towarowe) jest dosyć etatystyczny. Wystarczyłoby przecież kilka pozwów do twórców Debiana o to, że dopuszczają się oszustwa udostępniając podróbkę Firefoksa.
Piszę to ja, wstrętny kapitalista, przeciwnik „własności intelektualnej” i użytkownik Debiana (piszę co prawda z Flocka, ale jednak).
1. „…ten produkt został stworzony przez Mozilla Foundation i ona jest za niego odpowiedzialna” – jak świat światem, błędy w produktach *z dystrybucji* zgłasza się do dystrybucji, nie do upstreama. Błędu w debconfie z Ubuntu nie zgłoszę do Debiana, błędu w Firefoksie z Debiana nie zgłoszę do Mozilli. Mozilla w żadnym stopniu nie jest odpowiedzialna za *paczkowanego* Firefoksa.
2. Ja nie przeczę, że Mozilla ma prowo robić to, co robi. Mi się nie podoba, że to robi, bo (a) jakoś wszyscy inni dają radę bronić swoje znaki towarowe bez takich upierdliwości, i (b) gdyby tak robili wszyscy, to, jak wspominałem, nie mielibyśmy OpenOffice.org, GIMP-a, Gaima, Mutta, Ruby’ego i basha, tylko to co pisałem wyżej.
Shot: Ty nie zgłosisz błędu do Mozili, ale gdzie zgłosi błąd zwykły Jasiu Kowalski, któremu popsuła się przeglądarka „Mozilla Firefox”. Jeśli kupisz w sklepie buty marki Adidas, które rozpadną się po pierwszym użyciu, to kogo będziesz za to obwiniał – sklep czy Adidasa? Skąd użytkownik Debiana ma się dowiedzieć, że Firefox z Debiana jest czymś innym niż Firefox z mozilla.org?
I skoro zmienionego Firefoksa nadal wolno mi nazywać Firefoksem, to w jakim przypadku nie wolno mi tego robić? Czy np. Flock, który jest (był) trochę zmienionym Firefoksem, mógłby być tak nazywany, czy nie?
„Jeśli kupisz w sklepie buty marki Adidas, które rozpadną się po pierwszym użyciu, to kogo będziesz za to obwiniał” – nie wiem jak Ty, ale ja odniosę je do sklepu i poproszę o wymianę na takie, które się nie rozpadają. :)
„I skoro zmienionego Firefoksa nadal wolno mi nazywać Firefoksem, to w jakim przypadku nie wolno mi tego robić?” – odkąd pamiętam, to zwykle po wprowadzeniu większych zmian autorzy zmian zmieniali też nazwę, bo zależało im na rozpoznawalności swojej pracy (patrz chociażby Madfox, Swiftfox czy Torpak). Deweloperzy Debiana chcą po prostu móc wprowadzać drobne poprawki dotyczące stabilności czy bezpieczeństwa bez oglądania się na Mozillę.
Pozwól, że powtórzę: ja doskonale rozumiem stanowisko Mozilli, bo z ich czysto egoistycznego punktu widzenia jest zdecydowanie najlepsze; mi się to stanowisko nie podoba, bo jak widać inni radzą sobie z obroną swoich znaków towarowych bez tego typu obostrzeń.
1 | Patrys
1.10.2006 @ 23:05
A jeśli PLD nie nakłada łatek, za to przekompilowujemy Fx z dystrybucyjnymi flagami CPP/LD?